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2009年2月 8日 (日)

GSPのワセリン問題とUFCについて語ったこと

あるフォーラムにての会話(議論)を再録
http://www.kamikazeattack.net/forum_sled.cgi?sn=1229493220&nt=ALL

567 : アースクエイクマン:2009年02年05日 15時48分
ヌルヌル事件ですが、アメリカMMAは顔にワセリン塗られますし罪の意識が低かったんでしょうかね。汗をかいたら自然と全身ワセリンまみれになりそう。だとしても、あからさまに塗られるのとはまた違うのかな。ダナやコミッションは結果に対する影響は小さいとかどうとか言ってますけど、そんなの関係無しに反則をやったということを重視して欲しいですね。結果に対する影響小さかったらステロイドやってもいいんすかね?そういう問題じゃないと思うんですけどね。なんのために反則をもうけているのかわかりません。反則なんだから罰せられる。それが、シンプルで理にかなってませんか?個人的にはきっちり罰せられて欲しいと思っています。

ちょっと脱線しますが、やっぱり組技のある競技でオイル系のものを塗らなきゃいけないというのはちょっとわからないっすね・・・。コミッションに強制的に顔に塗ったくられるんだから、罪の意識だって低くなるのはなんとなくわかります。しかも、ワセリン塗っておいて、日本よりかアメリカの方が酷いカットや流血多いでしょ?印象でしかないですけど、少なくとも日本がカット多いやら流血でルールを問題視されたことってないと思います。もう、肘なくせばいいと思うんだけど・・・。判定基準や仕方が極める系に圧倒的不利になってるのに、ワセリンまで塗ったら潰してしまいますよね。世界標準とかいってみんな同じスタイルを目指してますけど、ルールがそうさせているだけでしょ。戦い方の幅を殺すルールの結果そうなっただけで、技術が進んだからああなったというのは本質ではないと思います。アメリカって昔からああだったじゃん。別に、最近になって飛躍的にその傾向が上がったとは思えない。そしてそれってつまらないと思うし、それを世界標準、世界標準言ってるマスコミは気持ち悪いわ。PRIDE崩壊以降、なんか雑誌って読まなくなった。

574 : にんにくん:2009年02年05日 18時58分
アースクエイクマンさん
ワセリンを塗っても、肘を入れればカットする確率は高いですし、UFCルールに対応する為の技術進歩でしかありませんからね。
PRIDEファイターが成績を残し辛いのは、強い弱いではなく、UFCに対応しきれていない点が大きいと思っています。
皆が皆アンデウソンの様に上手く対応出来れば良いのでしょうが・・・。
逆にUFCの選手がPRIDEのリング&ルールで戦ったら、同じ様に結果を出し辛い状況になると思います。
やれアメリカだ、やれ世界標準だと言っていますが、私もそういうのを見る度に虫唾が走ります。

580 : nettaro:2009年02年05日 22時00分
アーククエイクマンさん
一時期、グルーバルスタンダードという言葉がありましたが、それがアメリカンスタンダードだったように、マスコミの世界標準は、UFC標準でしかないでしょう。PRIDEのルールと裁定は、それよりも数段素晴らしいものでした。
ボクシング頭のコミッションと、アメリカ人レスラー優先のUFCでは、PRIDEには永久に追い付けないでしょうねえ。(ワセリンはボクシングのワセリン塗りの雇用を守るためにやってるかもしれないですね)
ヒジは榊原社長が、「美しくない。すぐにカットする」といって導入しなかったようですが、UFCでヒジ打ち見てても確かに美しくないです。
>戦い方の幅を殺すルールの結果そうなっただけで
4点ヒザとサッカーボールキック解禁で、闘い方はかなり変わるでしょうね。
戦い方の幅を殺すことで、総合というものが、将来的につまらなくなる可能性は大きいような気がしますね。
体重はアメリカ標準に合わせてもいいように思いますが、ルールは合わせる必要ないでしょう。なぜつまらないものを採用しなければいけないのかというのはあります。
PRIDE崩壊後、UFCでやったビッグゲームのほとんどがPRIDEルールで行われていれば、さらに興奮できるものになったと思います。
そういう意味で日本の総合格闘技界には頑張ってもらいたいんですが...。

581 : シャア:2009年02年05日 22時17分
nettaroさん
>UFCでやったビッグゲームのほとんどがPRIDEルールで行われていれば、さらに興奮できるものになったと思います。

たしかにそうおもいますね、試合によってはフィニッシュまでの過程がなんだかなぁと感じたり淡々と戦っている感じもしますもんね。

582 : イノセントマン:2009年02年05日 23時00分
nettaroさん
UFCオクタゴンでの戦いを見て
何か物足りないと感じる私たちには確かにPRIDEの血が流れていますね。
榊原社長が戦いに費やした心意気とセンスが
やがてあの奇跡のような一体感を生んだんでしょうね。

583 : にんにくん:2009年02年06日 01時16分
nettaroさん
仰る通り、アメ公が幾ら世界のリーダーを気取っても、PRIDEには永久に追い付く事は出来ません。
可能性があるのは日本だけです。
奴等が目指すスポーツ格闘技(MMA)と、我々が望む総合格闘技は全くの別物ですからね。

イノセントマンさん
スポーツとして見る試合としては良いものもあるのですが、満足出来るものではありませんよね。
何が足りないと言えば、私はPRIDEには殺気があったと思います。
ギャンブルの対象としてではなく、純粋に戦いを見たいと思う気持ちもアメ公とは違いますね。

593

アースクエイクマン:2009年02年06日 20時19分
nettaroさん

いや、サッカーとか膝じゃなくて、判定基準やRマスト、ワセリン、肘、これがUFCの戦い方を単調にさせる原因だと思いますよ。要は、レスラー圧倒的有利に作られてるわけじゃないですか。ノゲイラは日本では柔術の次にレスリングではなくボクシングに力入れました、ハンセンも柔術の次に伸ばしたのは打撃だったじゃないですか。勿論、レスリングでもよかったと思いますが、アメリカだったら絶対にレスリングに重きを置かなきゃいけないじゃないですか。それがつまらないんですよ。勝ち方に幅を設けていないというか。格闘技的にも、ヒューズvsベヒーシモみたいのがヒューズの勝ちとは到底思えないんですよ。勿論、アメリカMMA基準で言えば、ヒューズの勝ちで間違いないと思います。判定に異議があるわけではなくてね。青木vsJZの2Rもアメリカだったら下手するとJZ有利になることもあると思うんですよ。でも、やっぱり格闘技的にそれは理解できないですね、僕は。

594 :nettaro:2009年02年06日 21時51分
シャアさん
>試合によってはフィニッシュまでの過程がなんだかなぁと感じたり淡々と戦っている感じもしますもんね。
確かにフィニッシュの幅や、そこまでの過程も興奮できないことが多いですよね。

イノセントマンさん
>私たちには確かにPRIDEの血が流れていますね。
榊原社長が戦いに費やした心意気とセンスが
やがてあの奇跡のような一体感を生んだんでしょうね。
間違いなくPRIDEの血が流れてますね。榊原社長の心意気とセンスが、PRIDEをPRIDEたらしめていた部分は大きいように思いますね。特に今のルンバと國保のセンスと心意気と比べると、ここまで違ってくるものなのかという気がします。

塾長
>奴等が目指すスポーツ格闘技(MMA)
あれは「アメリカンレスラーが最強である」ことを証明させようとするための格闘技かもしれないですよ。
>可能性があるのは日本だけです。
間違いなくその通りです。ただ、あの二人(ルンバ&國保)がトップに君臨している限り、その可能性は限りなく低いままでしょうが...。

595 : nettaro:2009年02年06日 22時20分
アースクエイクマンさん
おそらく読まれたことあると思いますが、ゴンカクの記事から
ジョシュ・バーネットの話
・PRIDEのルール、、ジャッジング、それに僕らがシューズや道衣を着用する選択肢が失われることはMMAにとって悲劇的な損失だ。
・ヒジによるカットが増え、トップでの失速が増えてただヒジを食らわすだけになるだろう。いい試合をするには、イエローカードを出せるルールと、PRIDEスタイルの裁定が必要だと感じるよ。でも、UFCルールがPRIDEルールに取って代わるよりは、まだPRIDEルールにヒジが加わる方がましだ。サッカーボールキックと踏みつけは、試合をさらにダイナミックにする。
・最も重要な事はPRIDEの裁定システムなんだ。あらゆる点で現在のアメリカのシステムよりも、よりよく勝負をカバーしていると思う。
・ケージはPRIDEと比べてスローペースになるね。相手をケージに押しつけて、テイクダウンし、相手をキープして立ち上がれないようにする。それからUFCのケージは広いから動き回るスペースがある。ロープは違う。狭いけど動けるスペースがあるし、大抵はリングでの戦いの方が、もっとダイナミックになる傾向がある。キック、パンチ、サブミッション、いろんなことが起こる。ケージでの戦いはとてもスローだ。テイクダウン、タックル、ケージへの押しつけ、ホールドしてのパンチ..。
・レスリングのリングが我々がMMAを創りだした場所だ。それ以前はただの露地だった。それがやっとプロフェッショナルな競技になったとき、それはリングで行われた。常にリングだったんだ。その後にケージというアイディアが生まれてきた。私にはケージが物事が暴力的でなくてはいけないと感じさせるように見える。リングは、もっと「プロフェッショナル」というものを意識させるんだ。
ニック・ディアズ
・(五味との対戦を振り返って)とにかくPRIDEでは今回みたいな戦いばかりをしてはいけないんだ。これじゃUFCだ。もっとテクニカルな試合を。それこそが俺がPRIDEで戦いたい理由なんだ。PRIDEの試合は、俺のような柔術家タイプに向いている。俺のファイティングスタイルはPRIDEでの方が有効だ。ケージでは俺の技術が発揮できない。相手が俺を抑え込んでも、奴らはパンチを打ってくるだけだ

596 : nettaro:2009年02年06日 22時22分
>要は、レスラー圧倒的有利に作られてるわけじゃないですか。
>アメリカだったら絶対にレスリングに重きを置かなきゃいけないじゃないですか。それがつまらないんですよ。勝ち方に幅を設けていないというか。
全くその通りだと思います。アメリカンレスラーがブラジリアン柔術家に勝たせるために、ボクシング頭のコミッションやアメリカ人主導で作ったルールと裁定基準ですからね。それは間違いなく格闘技的には正しくないと思います。
>判定基準やRマスト、ワセリン、肘、これがUFCの戦い方を単調にさせる原因だと思いますよ。
それにオクタゴンの広さと4点ヒザも加えてください。(ジョシュは踏みつけとサッカーボールも入れてますが)

いずれにせよ。「今のUFC」に全ての優秀な選手が集まったとしても、PRIDEの時ほど、熱中することはないと思いますね。

597 : ドラきち:2009年02年06日 23時25分
アースクエイクマンさん
nettaroさん

汚い言葉で言ってしまえば、所詮アメ公の為のアメ公が楽しむ為のルールですもんね。
まあ、我々日本人がホントに熱中できるかと言われれば、熱中できないでしょう。
どちらがいい悪いとは思わないですが、ラグビーとアメフトの違いと言う所でしょうか。
ただ悔しいのは、ほぼアメリカだけのスポーツのアメフトなのに、市場規模は圧倒的にアメフトな所で、MMAもそうはなってほしくないですが現実は・・・。
もしPRIDEが残っていれば、ラグビー、アメフトのように市場規模が違っても、片方が世界基準だなんて言われることがなかったかもしれませんね。

601 : シャア:2009年02年07日 00時27分
nettaroさん
やっぱりリングが一番PRIDEが一番ですよね、だってショーグンVSランペイジやシウバVS近藤なんかのフィニッシュまでの戦いといったらまさにダイナミックですよね。

604 : 美味学:2009年02年07日 08時50分
nettaroさん

そう考えると、昔は上手に住み分けができていましたよね。
UFC:肘あり、レスリング重視、ゲージ、etc
PRIDE:4点膝、寝・打重視、リング、etc
いろんな点で違いが出ていて、お互いのチャンピオンをどっちが強いか想像しあう楽しみもありました。片方が駄目だと片方の良さも消えるようですね。
PRIDE復活しろ~。

606 : nettaro:2009年02年07日 17時06分
ドラきちさん
>所詮アメ公の為のアメ公が楽しむ為のルールですもんね。
ブラジル人がルールを克服して、アメリカ人が全く勝てなくなったら、ルール変えるかもしれませんね。最大の理由は、PPVが売れないということでしょう。
>もしPRIDEが残っていれば、ラグビー、アメフトのように市場規模が違っても、片方が世界基準だなんて言われることがなかったかもしれませんね。
PRIDEが残っていれば、コミッション(UFC)ルールがローカルルールになっていたでしょう。

シャアさん
>やっぱりリングが一番
リングにも欠点はありますね。ドント・ムーブの問題です。ただオクタゴンは広すぎます。
もう少し狭ければいいと思います。それでやっとリングとケージは比較できるようになるでしょうねえ。
ダイナミックなのは、間違いなくリングの方だと思います。

美味学さん
>いろんな点で違いが出ていて、お互いのチャンピオンをどっちが強いか想像しあう楽しみもありました。
確かにそういう楽しみはありました。ただ押さえ込んでヒジやパウンドの繰り返しを見てると、どうも美しくないなと思います。
トップレベルでは、細かいディテールが勝敗を分けます。UFCとPRIDEはアメフトとラグビーの違いまではないような気がします。けれど、何か、UFCはドリブルなしのサッカー。ストレートとカーブ以外禁止の野球のような気がしますね。その方向(戦いの幅を制限した方法)で進化してるのは間違いない(その頂点にいるのがやはりGSPでしょうか)でしょうが。あの幅の狭さで、総合のNO1を決めるのは、ふさわしくないような気がします。

607 : アースクエイクマン:2009年02年07日 19時00分
nettaroさん

ああ、膝なんかがないのもレスラー有利を助長するかもしれないですね。ロングスパッツ禁止なのも僕は柔術家殺しのためだと思ってるんですよ、勝手に(笑)。膝丈くらいものや股関節くらいまでのもの、トランクスかスパッツ・・・ここまで自由なのに、なぜロンスパだけいけないのかさっぱりわからないんですよね。ギやシューズを認めないのとはワケが違いますし、不自然ですからね。

別にアメリカはアメリカでいいと思うんですよ。アメリカ人が勝てるようにするのはまあ普通の事だと思います。僕は日本人ですからアメリカ人が勝っても特別な喜びはないですが、アメリカ人にはあるわけです。試合の内容がつまらなくなってもそこでエキサイティングになれるのが一番だと思います。日本人にとってもその傾向は弱くてもそういうもんだと思います。でも、日本人ってのはアメリカ人より外国人を応援できますから、その利点を生かして、誰が勝ってもとにかく面白い試合になるように、より総合格闘技的になるようなルールを目指していけばいいと思うんです。ルールが違うんだから発達の仕方だって違うわけです。日本においてもレスリング+ボクシングが流行ってるのは認めますけど、その違いを持って世界標準、世界標準言われてるようで嫌なんですよね。格闘技への興味が薄れたのはマスコミのせいかもしれない(笑)。雑誌は本当に買わなくなった。もう2年くらい買ってないかなあ・・・。ここは日本なんだから日本のためになるような記事書いて欲しい。別に日本万歳!みたいな気持ち悪い記事書けってワケじゃないけどさ、ここは日本なのにアメリカ万歳!って人もいるけど・・・。

格闘技に限らず、日本ってこういう傾向強い国ですよね。日本って経済にしろスポーツにしろ文化にしろ結構すごい国なんですよ。いいものを外から取り入れやすいし、それが日本人の利点なのはわかるけど、灯台下暗しっつーか・・・こういう風潮の辿り着く先は何なんですかね?決していいと思えないんだよな・・・。脱線しました・・・。

608 : シャア:2009年02年07日 23時09分
nettaroさん
たしかに広すぎるというのはありますね。

609 : Riuta:2009年02年08日 02時04分
UFCのルールにせめて四点ヒザを認めるだけでももっとエキサイティングな展開が増えると思います。
特に苦し紛れに足にしがみついてくる相手に攻撃するのにポカポカとしか殴れない場面にはかなり違和感を感じます。
もちろん今のUFCルールは別に問題ないのですが全てを揃える必要はありません。
スポーツに限らず日本では世界基準=アメリカとなっていることが多いですよね。

611 : nettaro:2009年02年08日 17時49分
アースクエイクマンさん
>ロングスパッツ禁止なのも僕は柔術家殺しのためだと思ってるんですよ
それは間違いないです。ブラジル人がほとんどの階級でチャンピオンになるのはUFCの興行的には良くないと思っているでしょう。
>日本人ってのはアメリカ人より外国人を応援できますから、その利点を生かして、誰が勝ってもとにかく面白い試合になるように、より総合格闘技的になるようなルールを目指していけばいいと思うんです。
そうですね。それぞれの国で総合が発展するためには、スターが必要なんで、しょうがない部分はあると思います。
>その違いを持って世界標準、世界標準言われてるようで嫌なんですよね。格闘技への興味が薄れたのはマスコミのせいかもしれない(笑)。
自分は、そういう部分は無視してますね。グローバルスタンダード=アメリカンスタンダード。世界標準=アメリカ標準だという意味で読んでますから。もちろん総合でアメリカの方が優れている部分はあります。それは取り入れた方がいいでしょう。でも全てアメリカの方が優れている訳ではない。(サッカーの場合は、まだ圧倒的にヨーロッパが優れていますけどね。ただやり方次第では十分逆転できると思います。今の協会のトップが居座っている以上は無理ですが)
>格闘技に限らず、日本ってこういう傾向強い国ですよね。日本って経済にしろスポーツにしろ文化にしろ結構すごい国なんですよ。いいものを外から取り入れやすいし、それが日本人の利点なのはわかるけど、灯台下暗しっつーか・・・こういう風潮の辿り着く先は何なんですかね?決していいと思えないんだよな・・・。
いわゆる「日本人の自虐的な傾向」ですね。おそらく、それはGHQの「自虐史観」捏造から始まって、それを日教組と反日マスコミと特定国が「強化」してきたという戦後の歴史が大きな原因のように思います。「戦後レジュームからの脱却」しない限り、この傾向は続くでしょうねえ。

612 : nettaro:2009年02年08日 18時02分
シャアさん
>たしかに広すぎるというのはありますね
無名の名無しさんからだったと思いますが、ケージでも、どっかの団体だと「広さ」がちょうどいいところがあるようですね。やはりケージもPRIDEのリングぐらいの大きさが適正な気がします。

Riutaさん
>UFCのルールにせめて四点ヒザを認めるだけでももっとエキサイティングな展開が増えると思います。特に苦し紛れに足にしがみついてくる相手に攻撃するのにポカポカとしか殴れない場面にはかなり違和感を感じます。
塩タックルを切られてしがみついているレスラーがよくやっている光景ですよね。やはりあれもレスラー保護ルールの一環だと思います。
ワセリンなし(カットしやすいため、グランド状態での頭部へのヒザなし)&4点ヒザありで、かなりUFCの攻防もダイナミックになると思いますけどね。
ワセリンはカットマン(ボクシング業界から出張でやって来た)の仕事がなくなる。4点ヒザは、レスラーの勝率が落ちるということで、まあ採用しないでしょう。
あれだけのメンツを揃えていながらダイナミックな戦いが見れないのは、ある意味、不幸な気がしますね。

613 : シャア:2009年02年08日 18時12分
nettaroさん
リングやケージの大きさはやはり重要ですね、PRIDEサイズのケージはたしかにいいかもしれないですね、具体的にPRIDEのリングと主にUFCのケージどのくらい大きさが違うんでしょうかね??

こういう議論は良いですね。

614 : シャア:2009年02年08日 18時18分
UFCのケージは直径9メートルみたいですね、PRIDEのリングは7メートル四方とのことです。

615 : nettaro:2009年02年08日 19時23分
シャアさん
非常に簡単な計算ですが、
・PRIDEのリングの面積は49平方m
・UFCのオクタゴンの面積は約63平方m(円形として計算)

ですね。UFCはリングの約1.3倍の広さになります。
やはり広さが戦い方に影響するでしょうねえ。ミルコのUFC初戦のvsサンチェス戦で、あの逃げ回るサンチェスの戦い方を見て、オクタゴンの「広さ」に気がついた面もあります。

これを
・直径8mの場合、約50平方m
・直径8m50cmの場合、約56平方m
この辺(できれば直径8m)に直せば、UFCのオクタゴンでの攻防もよりダイナミックになるような気がします。

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